Que pensez-vous de la réforme du code du travail qui a récemment agité l’opinion ?

Il était normal que les citoyens et les partenaires sociaux s’emparent de la Loi El Khomri pour dire ce qu’ils en pensent. Cette loi n’est pas anodine. Elle touche de nombreuses dimensions du travail. Le gouvernement s’y est mal pris pour proposer cette loi. C’est un projet qui part dans tous les sens. Cela aurait valu la peine de tout remettre à plat.

Quelles sont les principales critiques que vous adressez à cette réforme ?

Au moment où l’on s’émeut du stress et du burn out, il est étrange de mettre de côté la problématique de la santé publique. Auparavant pour procéder à des extensions d’horaires, il fallait qu’il y ait une autorisation de l’inspection du travail. Ce n’est plus le cas avec la loi El Khomri. Dans le même temps, pour lutter contre l’absentéisme au travail, on fait pression sur les médecins de villes afin qu’ils octroient moins d’arrêts maladie. Enfin la discussion sur le cas des indemnités prud’homales et le rôle du juge ont été bâclés.

Q. Il faut donc préserver les corps intermédiaires ?

Cela dépend quel modèle social on veut. Dans le modèle britannique, il y a peu de corps intermédiaires. La médecine du travail est faible et les syndicats ont peu de pouvoir. En revanche, il y a un état fort et une inspection du travail puissante dotée d’un personnel plus nombreux qu’en France. Certes, vous pouvez licencier du jour au lendemain. Mais la discrimination est sérieusement encadrée juridiquement et sanctionnée. Ce qui est proposé aujourd’hui en France, c’est la mise à l’écart de l’inspection du travail, et c’est des dispositifs faibles anti-discrimination.

Q. Pourquoi, les corps intermédiaires n’ont-ils pas joué leur rôle, en luttant pour imposer des modèles de protection à l’allemande ou à l’anglo-saxonne ? C’est si difficile que cela de réformer en France ?

Il n’y a pas de réflexion politique ni syndicale en France pour construire un nouveau modèle. Il faudrait avoir la volonté de mettre les choses à plat. Force est de reconnaître que c’est difficile de réformer partout. Pas seulement en France. Prenons les lois Hartz mises en place en Allemagne par Gerhard Schroeder entre 2003 et 2005. Elles ont été introduites de façon progressive et face à un chômage encore plus massif que ce que la France connaît aujourd’hui.

Qu’est ce qui pose problème encore dans la réforme El Khomri?

Il y a, par exemple, ce qui touche au fractionnement des temps de repos, aux temps d’astreinte non travaillés. Cela concerne par exemple les cadres et pose d’importantes questions en termes de santé publique. En effet, si on y regarde de près, on risque d’avoir toutes sortes de coûts induits. Dans l’immédiat, l’entreprise optimisera peut-être ses coûts. Mais sur le long terme, les dépenses de la société peuvent largement surpasser les gains de performance de court terme. Les auteurs de la loi n’ont pas réfléchi aux nombreux effets pervers significatifs qui découlent de son application. Il y a également des étrangetés, des incohérences difficiles à comprendre. Par exemple : d’un côté on encadre le rôle des prudhommes, de l’autre coté, on fait rebasculer des recours directement vers les prudhommes au lieu que ce soit l’inspection du travail qui s’en charge. Il y avait aussi initialement des aberrations comme le travail de dix heures des apprentis de moins de 15 ans. En réalité, à vouloir toucher trop de choses, on obtient un texte incohérent. Une fois passé à la moulinette des parlementaires et des arbitrages de dernière minute lors d’un 49.3, je ne vois pas ce que peut donner ce texte. Il peut s’apparenter à un pur OVNI !

Si on ne change pas le marché du travail tel qu’il est, comment fait-on alors ?

Je ne suis pas convaincu qu’avec la loi El Khomri, il y ait le moindre gain pour l’économie française. Ce n’est pas efficace. On passe un temps considérable sur ce problème. On déstabilise l’organisation sociale du travail au nom d’emplois virtuels pour un gain qui n’est pas assuré alors qu’on ne veut même pas se préoccuper des problèmes centraux qui affectent l’économie en France.

Ne vaut-il pas mieux des emplois mal payés dont se satisfont des européens que préserver des emplois temps plein, mais au prix de chômeurs plus nombreux ?

La loi El Khomri n’améliorera pas le niveau d’emploi total. Cette réforme ne fait qu’accentuer la mise en opposition des exclus du travail avec ceux qui sont au travail. Cette histoire d’outsiders/insiders revient à mettre des travailleurs face à d’autres travailleurs. Une modélisation économique élégante est devenue un outil idéologique : la responsabilité du chômage serait de la faute des travailleurs à temps plein. Comme je le dénonce dans mon dernier ouvrage*, cela permet d’exonérer la responsabilité du patronat et d’affaiblir in fine le travail.

Qu’est-ce-que qui détermine la stabilité de l’emploi ?

C’est essentiellement la stratégie des ressources humaines des entreprises, et secondairement le droit du travail. Reste qu’en Allemagne, la protection des salariés est plus forte que chez nous. Pour licencier un délégué syndical en Allemagne, il faut l’autorisation à l’unanimité du comité d’entreprise. C’est inimaginable en France.

N’est-il pas souhaitable que la réforme prévoit d’embaucher plus de gens en CDI ?

N’idéalisons pas le CDI. Ce n’est pas l’embauche en CDI qui déterminera la volonté d’une entreprise de conserver une personne. D’ailleurs, le CDI lui même n’est pas ultra-protecteur. Des collègues économistes ont travaillé sur des centres d’appel où il y avait 100% de CDI ; l’entreprise connaissait des conditions de travail telles que la moitié des salariés démissionnait au bout de six mois. Cela leur coûtait finalement moins cher d’embaucher en CDI. Davantage que le contrat de travail, c’est le rôle des corps intermédiaires et la capacité de mobilisation des travailleurs qui assurent la protection au sein de l’entreprise.

Et l’apprentissage?

L’apprentissage ne fonctionne véritablement bien que dans les pays comme l’Allemagne ou l’Autriche où le modèle est en réalité très simple. Dans ces pays, l’apprenti coûte peu cher et l’ouvrier au contraire est très cher. Les entreprises ont tout intérêt à avoir des ouvriers très qualifiés. Pour ne pas perdre en qualité, elles prennent des apprentis qu’elles vont former en interne et qui vont par la suite évoluer dans l’entreprise. C’est une conception qui n’existe pas en France. Il y a cependant une très grande hétérogénéité sur le territoire français. Le différentiel d’usage de l’apprentissage et de la performance est important d’une région à une autre, d’une académie à une autre. Donnons-nous le courage de voir dans quels écosystèmes cela fonctionne de manière efficace.

Si donc, c’est la politique du gouvernement qui est en cause et non le code du travail, comme vous dites, c’est donc une politique de croissance qu’il faut adopter pour relancer l’emploi? Comment faire si la croissance semble voué à rester faible ?

Jusqu’à présent on s’est systématiquement trompé sur la vision de la croissance. Quand j’ai commencé à faire de l’économie en 1994, on nous prédisait un monde où l’on ne retrouverait jamais la croissance économique. Ce qui explique d’ailleurs toute une série de décisions politiques dans les années 95-96-97, y compris des décisions purement politiques comme la dissolution de l’Assemblée nationale. Juste après cet épisode, la croissance économique est revenue. On a parlé de la nouvelle économie et des nouvelles technologies. Trois ans plus tôt ces questions étaient absentes des débats en France. On ne parlait pas d’internet. Pour ma part, je ne suis pas convaincu que l’on soit dans un monde sans croissance. Dans mon livre « Tous rentiers ! », je défends l’idée qu’on est face à un monde capitaliste en dysfonctionnement majeur. On est train d’observer une absence de croissance dans un système qui dysfonctionne profondément. Si on corrige ces dysfonctionnements, on peut être optimiste. Dans un monde avec moins de croissance et moins d’emplois créés, la réponse la plus simple, c’est le partage du temps de travail.

En ce qui concerne les perspectives économiques futures, la transition énergétique est-elle susceptible de créer de l’emploi ?

La transition énergétique est en effet susceptible de créer de la croissance économique de l’ordre d’un demi point par an pendant au moins 30 ans, si on décide de démanteler les centrales nucléaires et de créer un parc d’énergie renouvelable. Il y a de quoi occuper beaucoup de travailleurs.

Et la révolution numérique ? Elle ne semble pas promettre de croissance.?

Il y a l’idée que le numérique va supprimer des emplois et en créer d’autres. A vrai dire, la révolution numérique est une question qui échappe à l’Etat, une fois les infrastructures mises en place. C’est une révolution industrielle. Donc cela dépend des entreprises. Aux USA, l’état a investi dans les autoroutes de l’information et ensuite cela a bourgeonné de manière non contrôlée. On peut se tromper sur le potentiel d’une telle transition. Exemple : la Finlande qui a mis tous ses œufs dans le panier Nokia. Cela a été un succès puis cela s’est effondré et s’est transformé en échec. La Finlande connait aujourd’hui une difficile période économique. Pour une économie diversifiée comme la France, je ne crois pas que cela soit un bon choix. Une politique de transition énergétique, c’est différent. Comme on aura forcément besoin un jour ou l’autre de s’y plier, il faut commencer dès à présent.

L’économie sociale et solidaire, l’économie collaborative ont-elle un rôle accru à jouer pour aller vers le partage et l’emploi ?

L’Economie sociale et solidaire, ce n’est pas nouveau, mais ce n’est pas marginal non plus. Le collaboratif s’inscrit dans une forme de rejet de l’ordre de employeur/employé qu’entretient la loi El Khomri en mettant et le salarié et le patron en face à face. Le collaboratif et l’ESS surfent sur le rejet de ce que la Loi El Khomri voudrait renforcer. Cette loi est aberrante par rapport à ce que ces nouveaux bourgeonnements révèlent de l’attente d’une partie de la population. Les entrepreneurs du monde solidaire et/ou collaboratif veulent faire autrement. Mais il est difficile de quantifier l’ampleur de ces initiatives et de ces réseaux. Il y a une appétence des jeunes pour l’indépendance, l’entrepreneuriat, mais souvent sans volonté d’avoir des salariés. Quelle est la logique de ces réseaux ? Echapper à la subordination, à la hiérarchie, au travail prescrit qui écrase l’individu, retrouver une forme de liberté, d’autonomie. On est encore au début de l’étude de ces nouvelles formes d’activité. On observe aux Etats-Unis, que les personnes qui sortent du salariat pour aller vers le réseau, le collaboratif, ont, dans leur famille, ont plus fréquemment des proches en longue maladie.

Vous préconisez de réarmer le salariat ? En conclusion, qu’est ce que cela veut dire ?

Je suis optimiste. Une des premières étapes est de sortir des faux débats, le faux débat des 35 h comme responsable de la situation française, le faux débat du droit du travail qui serait seul responsable du chômage. Il faut aller vers les vrais débats économiques, construire une politique globale et cesser de fabriquer des défiances comme la Loi El Khomri.

Quel est l’atout de la France ?

C’est sa jeunesse, on est actuellement un des rares pays jeunes dans une Europe vieille, cela vaut de l’or. Investissons sur elle-même s’il faut creuser notre endettement public.

* « Tous rentiers !» (Edition Odile Jacob, 2016)