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Anne Zelenski : "le féminisme, une utopie féconde et tenace"

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Rencontre

Anne Zelenski préside la Ligue du droit des femmes, qu’elle a créée en 1974 avec Simone de Beauvoir. Militante féministe "historique", elle a participé, dès août 1970, au Mouvement de libération des femmes (MLF) dont l’objectif était de renverser l’ordre patriarcal... et de changer le monde. Qu’en est-il aujourd’hui du combat féministe ?

Place Publique : Le féminisme des années 1970 était-il vécu comme un combat utopiste ? Anne Zelenski : Le féminisme est une utopie dans la mesure où (...)

Anne Zelenski préside la Ligue du droit des femmes, qu’elle a créée en 1974 avec Simone de Beauvoir. Militante féministe "historique", elle a participé, dès août 1970, au Mouvement de libération des femmes (MLF) dont l’objectif était de renverser l’ordre patriarcal... et de changer le monde. Qu’en est-il aujourd’hui du combat féministe ?

Place Publique : Le féminisme des années 1970 était-il vécu comme un combat utopiste ?
Anne Zelenski
 : Le féminisme est une utopie dans la mesure où il se propose de changer le monde. C’est particulièrement vrai pour le mouvement des années 1970, qui ne s’est pas borné à lutter pour l’égalité entre les hommes et les femmes, unique revendication de la première vague féministe au XIXe et au début du XXe siècle.
Notre mouvement était révolutionnaire et libertaire : il voulait renverser le système et jeter les bases d’une société nouvelle et meilleure. Notre revendication centrale était la liberté de disposer de notre corps. À l’époque, cette revendication représentait une véritable révolution de civilisation puisque, depuis des millénaires, le corps des femmes ne leur appartenait pas ; elles n’étaient pas libres d’avoir les enfants qu’elles voulaient, quand elles le voulaient.

P.P. : Quels ont été les acquis des années 1970 ?
A.Z.
 : Notre grand acquis, c’est cette liberté de disposer de notre corps. Cette utopie a été avalisée par le système (loi Veil sur l’IVG), non sans malentendus. La plupart des hommes l’interprète comme une mise à disposition de leurs propres désirs. Ils ne comprennent pas que nous puissions décider d’avoir une relation avec eux... ou pas. Des freins qui régulaient la relation homme-femme ont sauté. Les femmes sont plus libres, elles circulent davantage dans la ville. Cette liberté affole les hommes, qui usent de violence pour marquer leur territoire. Quand un système de domination cède, pourquoi le dominant s’inclinerait-il ?

P.P. Certains hommes ont rejoint le combat féministe. Qu’en pensez-vous ?
A.Z.
 : L’égalité entre les sexes, c’est la condition nécessaire mais pas suffisante d’une transformation du monde. Le féminisme entre dans l’intimité des gens. Il bouleverse leur façon d’être ensemble. Le féminisme concerne davantage les hommes, qui ont plus de chemin à parcourir. S’ils ne prennent pas part à la révolution féministe et n’opèrent pas une remise en cause profonde de leur "virilité", on avancera toujours sur une patte.
En trente ans, les hommes consacrent au travail ménager 10 minutes de plus par jour. Même si le jeune de 25 ou 30 ans n’ose plus affirmer un machisme aussi catégorique que son père, il prend une autre forme. Des millénaires pèsent sur notre inconscient. Et les femmes sont aussi complices, elles reconduisent aussi ces schémas par l’éducation qu’elles donnent à leurs enfants.

P.P. : Vous militez toujours pour la même utopie féministe ?
A.Z.
 : Le féminisme est une des utopies les plus fécondes et les plus tenaces. Mais, ce qui apparaît du féminisme aujourd’hui n’est pas exactement conforme à une utopie. La lutte pour les acquis est menacée. Nous sommes obligés de répéter les mêmes mots d’ordre, ce qui est très frustrant. Dans les années 1970, nous étions enthousiastes ; nous avions le sentiment que ce qu’on disait était nouveau. Avec le temps, on s’est aperçu qu’il faudrait des décennies pour que ces mots d’ordre trouvent une concrétisation dans la réalité.
Cela dit, les utopistes entrevoient ce qu’ils voudraient voir se réaliser. Heureusement, la réalité nous surprend, nous fait des propositions que nous n’aurions pas imaginées. On sait bien ce qu’on ne veut pas : un type de relation basé sur le pouvoir. Le féminisme est plutôt anarchiste ; il se méfie de toute prise de pouvoir, de cette mondialisation qui impose une uniformité à la planète.

P.P. : Que pensez-vous de la loi sur les signes religieux à l’école, qui a divisé le mouvement féministe ?
A.Z.
 : On ne peut pas transiger sur certains grands principes. Le voile véhicule une idéologie d’exclusion des femmes. On les voile pour masquer leur corps, objet de tentation pour les hommes. La société musulmane marque une séparation excessive des hommes et des femmes. Il faut, au contraire, essayer de rapprocher les sexes. Cette séparation crée des malentendus, qui n’arrangent pas les relations entre eux. N’oublions pas que le voile a été imposé aux femmes dans de nombreux pays et qu’elles se sont battues pour l’enlever. Par rapport à ces femmes, c’est une insulte que de tolérer le voile à l’école. Le voile souligne l’apartheid des femmes. La loi est un moyen symbolique de réaffirmer la laïcité et l’égalité entre les hommes et les femmes. Les utopies laïques et féministes sont deux alliées naturelles, des enfants des Lumières du XVIIIe siècle. Elles réfutent la croyance et la foi pour préférer la raison et l’explication. Elles grignotent sur les territoires des trois grandes religions monothéistes, toutes les trois machistes. Je suis une des fondatrices de la Coordination féministe et laïque (CFL). Nous allons essayer en 2005 de célébrer la laïcité et le droit des femmes à travers de nombreuses manifestations.

P.P. : Les associations féministes aujourd’hui sont-elles encore utopistes ?
A.Z.
 : Notre féminisme était utopique dans la mesure où il refusait les structures classiques de l’institution. Du coup, le mouvement a éclaté à force de refuser tout fonctionnement, par peur de voir se reconstituer le pouvoir. Aujourd’hui, la CNDF (Coordination nationale des droits des femmes) est très institutionnalisée. Nous sommes confrontées à un dilemme : exister aux yeux de la société et fonctionner avec tout ce que cela implique de mode de pouvoir, ou le refuser et perdre en visibilité.
Les associations féministes gèrent l’oppression des femmes dans ce qu’elle a de plus ingrat. Mais, l’utopie féministe est loin d’être morte. L’utopie paraît stérile quand elle n’a pas de contact avec la réalité. Tout l’art est d’établir des passerelles entre elles. Beaucoup de militants des années 1970 ont renoncé à leur utopie parce que la société n’a pas évolué comme ils le voulaient. Or, le changement a son rythme. Une personne qui entreprend une psychothérapie patiente des années avant d’obtenir quelques petites transformations. C’est encore bien pire au niveau de la société, en raison du nombre important de paramètres. En trente ans, j’ai vécu des bouleversements extraordinaires que rarement des êtres humains ont pu vivre. L’utopie féministe n’est pas du tout impossible et je n’ai rien renié : je n’ai renoncé à rien.

Propos recueillis par Amanda Petitgrand

Roger Sue : "L’utopie associationniste est devenue réalisable"

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Rencontre

Sociologue, professeur à l’université Paris V, Roger Sue a particulièrement travaillé sur le renouveau du fait associatif et ses nouvelles formes. Dans son avant-dernier livre (1), il revient sur les idées de ceux qu’on appelait, au XIXe siècle, “socialistes utopistes”. Et montre qu’elles sont plus que jamais d’actualité.

Place Publique : Qui appelait-on “socialistes utopistes” et quelles idées professaient-ils ? Roger Sue : Le terme a été forgé par Karl Marx qui prétendait, (...)

Sociologue, professeur à l’université Paris V, Roger Sue a particulièrement travaillé sur le renouveau du fait associatif et ses nouvelles formes. Dans son avant-dernier livre (1), il revient sur les idées de ceux qu’on appelait, au XIXe siècle, “socialistes utopistes”. Et montre qu’elles sont plus que jamais d’actualité.

Place Publique : Qui appelait-on “socialistes utopistes” et quelles idées professaient-ils ?
Roger Sue :
Le terme a été forgé par Karl Marx qui prétendait, justement, s’en distinguer en inventant le socialisme “scientifique”. Eux-mêmes ne se reconnaissaient pas dans cette expression et préféraient parler de “socialisme associationniste”. On peut englober dans cette mouvance des gens comme Saint-Simon, Fourier, Proudhon ou Leroux en France, Godwin ou Owen en Angleterre, Hess et Weitling en Allemagne.
Leur pensée est loin d’être monolithique. Mais le constat qu’ils dressent est, en gros, le même : c’est celui de l’échec de la révolution française, ou de son dévoiement et, en tout cas, de son inachèvement. Prenant la mesure du développement sans précédent de la misère sociale, Pierre Leroux écrit : “Entre l’égalité considérée comme un fait et l’égalité considérée comme un principe, il y a autant de distance qu’entre la terre et le ciel.”
L’originalité de leur pensée, c’est que, tout en ayant sous leurs yeux le spectacle de l’échec de l’individualisme libéral, ils pressentent également les impasses, voire les catastrophes, auxquelles risque de mener le “collectivisme”. C’est encore Pierre Leroux qui écrit : “Le socialisme absolu n’est pas moins abominable que l’individualisme absolu”. Ils ne veulent pas revenir sur les acquis de l’individualisme, et ils refusent - à l’instar de Proudhon, notamment - tout pouvoir imposé d’en haut. Enfin, ils accordent une large place à l’expérimentation, on dirait aujourd’hui aux pratiques “alternatives”.

P.P. : Et c’est ce qui rend leurs idées si actuelles, selon vous ?
R.S. :
Absolument. Il est clair qu’ils cherchent à ouvrir une authentique troisième voie, mais pas sur le mode “social-libéral” cher aujourd’hui à Tony Blair. Une voie non pas “entre” mais “au-delà” : au-delà de l’individualisme et du communautarisme, au-delà du libéralisme et du socialisme. C’est ce qui les fait se baptiser eux-mêmes “socialistes associationnistes”, le second terme étant à leurs yeux au moins aussi important que le premier.
Je vois deux autres points qui montrent l’actualité de leur pensée. D’abord, ils estiment que ce principe d’association, fondateur du lien social, doit se vivre au quotidien, dans toutes les activités de l’individu et notamment dans la sphère du travail. Pour eux, le pouvoir doit procéder de l’ensemble des associations de base qui s’associent elles-mêmes : leur vision de la démocratie est d’emblée de nature fédéraliste. Ensuite, ils ont une vision universelle de ce principe. Dans l’un de ses ouvrages, Proudhon évoque ainsi la construction de l’Europe. Pour ces socialistes, il est clair que le principe association ne réussira que s’il s’impose au niveau mondial. Car c’en sera alors fini des communautés closes sur elles-mêmes. L’actuel mouvement altermondialiste ne fait-il pas étrangement écho à ces idées ?

P.P. : Pourquoi donc n’ont-elles pas eu davantage d’influence sur le mouvement ouvrier naissant ?
R.S. :
Défait par le marxisme, l’associationnisme n’a jamais réussi à s’imposer sur la scène politique, si l’on excepte la très brève révolution de 1848, fortement influencée par ses idées. Je crois que son échec politique s’explique avant tout par les conditions sociologiques et culturelles de l’époque. En fait, les socialistes associationnistes butent sur le même écueil que les révolutionnaires de 1789 qu’ils prétendent dépasser.
Le nœud du problème, c’est que la société française, tout juste sortie de l’Ancien régime, n’est pas prête à adopter le lien associatif. Car celui-ci suppose autant les sentiments d’égalité et de liberté qu’il ne contribue à les réaliser. Et les gens, dans leur grande majorité, ne se sentent ni libres, ni égaux ! De plus, le type de développement économique - alors marqué par l’intense accumulation du capital matériel et la nécessaire division entre travail manuel et intellectuel - est incompatible avec le lien associatif. C’est en tout cela que les socialistes associationnistes sont “utopistes”... pour leur époque !

P.P. : Car ils ne le sont plus du tout aujourd’hui ?
R.S. :
Exactement. On peut même dire que les causes structurelles de leur échec hier sont devenues celles-là même qui, aujourd’hui, laissent augurer sinon de leur victoire, du moins d’une avancée décisive. D’abord, parce que nous sommes entrés dans une société où les gens se revendiquent comme des individus libres et égaux. Et qu’ils le manifestent de plus en plus dans le type de relations qu’ils nouent entre eux, à la base, au quotidien. Ensuite, parce que la base économique a changé : plus nous allons vers une production tirée par l’immatériel, et plus la nécessité s’impose de bâtir les rapports sociaux sur des bases de reconnaissance, de liberté, d’égalité... C’est ce qui explique le renouveau de l’économie sociale et solidaire, bien sûr. Mais aussi l’intérêt que de nombreuses entreprises commencent à porter au fait associatif.

P.P. : Cette utopie devenue réalisable, les associations sont-elles les mieux placées pour l’incarner ?
R.S. :
Sans doute, mais pas seules. Cela suppose aussi qu’elles comprennent bien l’essence du lien associatif et sa nature universelle. De nombreuses associations fonctionnent encore trop sur leur “fonds de commerce” et ont du mal à envisager elles-mêmes de s’associer. Dans bien des cas, les individus, dans leurs relations entre eux, incarnent mieux le principe associationniste que les associations elles-mêmes, dont le fonctionnement s’inspire encore trop souvent des principes contractuels ou communautaires. Il faut qu’elles réalisent pleinement que la forme que prend actuellement le lien social rend désormais possible ce qui n’était hier qu’une utopie.

Propos recueillis par Philippe Merlant

(1) Renouer le lien social. Liberté, égalité, association (Odile Jacob, 2001).

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Date de création : 1950 Objectif : Organiser des échanges de correspondance entre des détenus et des personnes prêtes à leur apporter une écoute et un soutien moral (National). Activités : Créé en 1950, le Courrier de Bovet, du nom de sa fondatrice Madame de Bovet, est une association nationale loi 1901 qui propose aux détenus un accompagnement épistolaire afin de faciliter leur (ré)insertion (...)